嘉賓:
羅祖澄牧師(多倫多城北華人宣道會國語堂顧問、香港崇真會前總牧)
盧佳定牧師(安省西區華人基督教會顧問牧師)
主持: 黃達仁（《加國華人教會》助理编輯)
1. 基督徒重視追求安逸舒適的人生，會帶來甚麽靈命危機嗎?
盧：其實重點在於重視甚麼。舒適人生可能一般人都追求，但如果整個人的焦點都是舒適，就是一個問題。作為基督徒，我們需要注意「客旅的心態」，但我們常常忘記、時常追求世界的東西，忽視了更加重要的事情。歌羅西書叫我們思念上面的東西，耶穌基督應許我們的豐盛，但我們對此可能一竅不通，覺得不緊要，就會失去焦點。
我自己屬於退休人士，觀察到：很多退休人士覺得這是人生一個特別時間，是享受人生的時候。這無可厚非，但常常令人失去焦點，會覺得盡量把所有精力、資源用到享樂方面，例如去郵輪一個接一個，或者把大部分時間都用到興趣方面。無論運動、飲食，他們把這些當成人生目標。其實到了這個年紀，我們更加需要思考準備好回天家沒有？這心態亦可能影響教會生活，只參加形式化的聚會，就覺得足夠，剩餘的就去追求享樂、興趣。
羅：我同意盧牧師，在乎我們把重點放在追求甚麼。，如果一個信徒活著是為了追求安逸舒適的生活，很明顯他的屬靈生命會慢慢趨向世俗化，對屬靈的事情慢慢冷淡。這樣的生活無論怎樣安逸舒適，都無辦法得到真正的平安。因為你在追求的東西會一直變化，當你依賴會變化的東西時，就不能得到平安。像箴言所說，一個信徒如果追求安逸，最終會害到自己。
盧：這亦會影響他們對教會的投入程度，對服侍、奉獻的看法。
2. 安逸的教會狀況會否更易產生靈命平庸？
盧：其實安逸很多時會定義為「滿意當前狀況」。譬如教會有崇拜、有各樣活動，運作得好，有時候會令到教會忽略一些更重要、更深層的需要，譬如個人靈修、會眾參與服侍的態度等，事奉也比較想做一次性或短期的，不想擔當有職分、需要長期投入的事奉崗位。
羅：以前教牧人員都樂意應徵做主任牧師，現在都只願意做傳道。
盧：教牧人員都對行政不感興趣，希望可以「斬件」，只做一部分，減少負擔。
羅：安逸的教會，對信徒一定有影響。安逸教會就是他們覺得還好，保持現狀就可以了。人數、奉獻等可以就算了，各方面都無需要改變。這些人繼續參加聚會，聽講台信息都會變得「為參與而參與」。每星期的崇拜在屬靈成長、經驗、經歷等方面是非常重要，如果只重複地聽到「維持現狀」的教導，沒有挑戰和反省，靈命就會趨向平庸。
3. 如何定義不平庸／高超、傑出、卓越、偉大、高尚的教會？平庸是否不合神心意?
盧：我們看一間教會是否卓越，很多時候焦點放錯了。我們會問人數多不多、有沒有影響力？我們往往忽略了基礎的東西，包括如何教導聖經、如何實踐大使命，或者在講彼此相愛，但會否經常出現內耗、內鬥的情形；另外就是很少在社區或世界的影響力，很多時候教會只是類似一間會所的存在，在社區沒有特別的存在感。個別的信徒對宣教的參與，可能在教會奉獻了錢當作交差，短宣都沒有心參與。
羅：我相信一個真正卓越的教會，會有很多外在的表現，例如人數多，在社區活躍等……不過我認為這些都是教會產生的結果。我自己多年來講健康教會或教會成長，深深被《以弗所書》第4章第11到14節影響，我認為這就是神心裡一個成熟教會的藍圖。這些經文跟剛才盧牧師分享的非常吻合，譬如第11節，教會有各種神所賜的恩賜，不同的位分，而後面的經文就講基督身體成長、成全聖徒、各盡其職。所以一間卓越教會的信徒各盡其職，每人都將教會當作家，沒有閒人，不是百分之二十的人做百分之八十的工作，各盡其職這四個字可以是教會成熟的試金石。第13節說成熟的、神所悅納的教會是「眾人在真道上同歸於一，認識神的兒子耶穌基督」。我認為這是遠超聖經的基本道理（例如基督是神的兒子、基督復活等基本認識），而是講整個教會的合一、異象。教會成熟在乎有沒有合一的心、分享同一異象、認識同一真理、信同一樣的耶穌基督。成熟教會的第二個特質是相愛合一。第三個成熟教會的特質，在第14節：信心堅定，不容易動搖。
例如我常常去河南省，是全中國最多基督徒的地方，不過同時亦是異端最多的地方。原因就是他們對真理的教導太膚淺。我試過去周口做訓練，當時有上千個牧師，但是百分之九十九的牧者沒有啟道本聖經。他們缺乏工具去有系統地教導，所以有很多信徒一知半解，被異端影響。當教會做到各盡其職、相愛合一、信心堅定，就是我認為卓越的教會。
4. 教會通常只有少部分會眾追求不平庸？這現象可以接受嗎？對鼓勵不回應的會眾有甚麼辦法？
羅：以我做了四十年主任牧師的經驗說，無論教會如何努力，都會存在樂於平庸的分子。
盧：真的無可避免。
羅：不過你問能否接受，我個人認為百分之一百零一不能接受。我認為聖經裡沒有支持基督徒平庸。我們肩負榮耀的使命、偉大的救恩，根本不可能忽略，怎能陶醉在平庸。所以我認為不能接受，但如何幫助他們呢？我的方法是，不停地把聖經真理中不許平庸的要求向他們講解。另外一個方法，就是讓被真理改變的人講見證，當他們找到喜樂的時候在主日出來現身説法，讓他們去感染其他人，成為動力。
盧：我們真的需要這些樣板人物。分享見證是需要培養的，很多時候邀請人分享見證，他們都不願意、害羞。需要一個積極的氛圍，要鼓勵。
羅：對，要培養一個習慣，例如佈道會就一定要有人分享見證。
盧：祈禱會都比較容易分享見證，因為環境較開明，人數比較少。
5. 教會在甚麼情況下可以接受安於平庸？有甚麽神學依據？
盧：有時候可能需要有休養生息的時段，可能短暫可以接受平庸，或者應該說是沒有太大動力的時段。例如我經歷過教會比較動盪的時間（有傳道人離開教會），需要平息不同群組的衝突。這個療傷時期可能不宜有太大動作，以免激起一些舊患、傷痕。不過如果休息時間太長，會引致進入一個「維護模式」，這需要小心處理。
羅：可能我個人看平庸這個詞太負面，你一講平庸，我就會認為不合神的心意，不可以接受。不過話分兩頭，真的不可以當教會還未作好準備就盲目去執行事工。我認為這和「平庸」不一樣。教會有時候不宜做某些事情，只會挑起紛爭、分裂，完全沒有作用。不過我認為，無論任何階段，包括療傷時期，都可以「大有大做，小有小做」。其實這樣已經不是那種負面的平庸。我同意盧牧師，這種是「靜止」。即使我們在療傷，我們對未來仍然有計劃。這是在心態上、神學認知上不可以平庸，可以沒有動作、靜止。所以，以我的理解神不希望祂的兒女平庸，但有時靜止、休息。
6. 聖經怎樣評價安逸平庸? 安逸平庸完全不好嗎？安逸和安息這兩個概念有何不同?
盧：其實聖經裏有很多對於平庸的警告，或者負面批評。例如啟示錄講到老底嘉教會不冷不熱，教會對各方面失去熱誠，沒有積極彼此提醒、關心、建立，信徒沒有動力發揮恩賜，或者說沒有發現自己的恩賜，用各種原因去推搪。這些都是聖經對缺乏動力、熱誠的信徒的負面評價。
羅：雖然我說神不接受平庸，但安逸和平庸未必適合放在一起。一種是環境、處境，感覺到平淡、安舒、安逸，這並不是完全不好，因為這是神賜的，特別我們在加拿大，特別可以為這份平安感恩。例如《傳道書》第5章，神賜財富，使人能夠在勞碌中得喜樂。所以安逸本身都是神所賜的，問題在於人在安逸中太過享受，以致在安逸中變得平庸，對屬靈失去熱枕，變得世俗化，失去基督徒的價值。我們需要在安逸中不斷提醒自己對神的事情重視，在安逸中去幫助其他人，為他人求平安，在安逸中無論或吃或喝都為榮耀神。
安逸是環境、是客觀的，例如衣食無憂、居住安全，需要客觀條件。安息呢？是遠超客觀條件的，你可以在一個混亂、艱苦的世界、困難當中仍然有基督裏的平安。
盧：安息需要學習和追求，譬如抽時間在神面前安靜。我們鼓勵弟兄姊妹去個人靜修，因為很多時就算回到教會，都有很多事情去忙，去處理。不停的教會活動，很少集中去親近神的時間。所以退修會等活動，是為了去經歷安息，去操練。
7. 教會過份進取，可能會帶來壓力、阻力、摩擦、矛盾、紛爭等等，如何處理？進取的教會需要具備甚麼條件？
盧：當我們推動一樣新的事情，溝通是非常重要的元素。例如我有經驗，推動小組化，因為推行上太急而缺乏溝通。即是領袖們已經決定去做，但是會友未必了解和認同這個決定。譬如推動小組時，有人問團契會怎樣？小組化對主日學會帶來甚麼改變？甚至有人問小組化教會還算是教會嗎？如果領袖撥出來溝通的時間不夠就會出現對抗，對教會帶來很大傷害。有時候太看重目標，忽略了個人因素。有時候不理有人疑問，繼續執行認為正確的事情、更新，會逼使會眾離開教會。其實我們需要學習如何溝通，管理衝突、摩擦，和控制階段性步伐。雷厲風行、太進取會令人不適應、被邊緣化。
羅：我非常同意盧牧師，我自己也有失敗的經驗。當時我在大學推小組化，因為聽了英國來的講員分享他們的成功。我興奮到極，於是回到教會立刻把四十人左右的團契全部分成小組，直接找了幾位比較成熟的人當組長，沒有安排特別的訓練，以為就可以成功。最後完全失敗，一開始大家都投入，不過虎頭蛇尾。實在操之過急，之後反省，學習到一定要去求聖靈幫助帶動。即使有非常好的東西亦需要好的方法去做。當我讀完教牧學博士的時候，我去請教我的師傅，我問他有甚麼錦囊，他教了我「三個S」：「Start small, start slow, start simple」,尤其是在推動教會革新的時候特別適合。如果信徒都未能有合適的土壤去接種，我就變得拔苗助長。
另外一個經驗，當年我去到一間非常古老的教會擔任主任牧師，當時我想推動差傳，有長老說他們不知道差傳是甚麼。我向他解釋完之後，他的回應非常精警，他認為差傳是從教會的經費中撥一筆資金出去給他人使用，他比喻做蝕本生意，不利教會的運作。感恩當時神賜我智慧，把我非常火熱想推動差傳的心冷靜下來，用了三年時間去祈禱、講台教導，令他們從聖經明白神的心意，最後終於舉辦了差傳年會，籌募了超越預算大約百分之五十的奉獻，並且完全沒有影響教會自身的運作。這間教會已經持續宣教三十多年，我幾年前聯絡他們，得知他們現在的差傳基金已經是當年的一百六十倍！所以真的要慢慢教導真理，透過神的話，聖靈去感動其他人投入事工。
8. 追求不平庸的教會還有甚麼其他潛在的問題和危機？
羅：即使不是過份進取、太激進，都一定會有反對派。一定會有部份人無動於衷。所以，我們做牧師，不可覺得太挫敗，一定要接受上帝要我做的事我已盡忠去做的後果。例如要預期有人離開，譬如簡單地想將崇拜年青化，可能把現代鼓放出來，就已經會有人起身離開。如果教牧挫敗感太強，會覺得舉步維艱，沒辦法推行任何政策，慢慢變得安於平庸。
盧：主任牧師需要他的團隊去支持，如果所有事情都由他獨力承擔，很容易會筋疲力竭。同時一個人的力量有限，一定要做到異象的傳遞。
9. 你們認為教會的理想狀態應該怎樣？
盧：我認為理想教會狀態，合一最重要。如果大家之間沒有信任，別人往往會錯判你的動機。例如牧者推動項目，有人卻以為他好大喜功，想建立名聲或是為了加薪。大家互相理解，在團隊、執事、會友之間都需要有共識，才能帶領教會有動力的發展，減少阻力。
羅：最理想的教會就是按照之前分享以弗所書的藍圖去建立的教會，因為那就是神的心意：「長大成人，滿有基督長成的身量」，各盡其職，會眾都有相當好的歸屬感；相愛合一，沒有互相猜疑；信心堅定，有共同的異象，不會動搖。要達到這個理想狀態，要有恩賜、能力，這是百分百神所賜的，一個理想教會不在乎大或者小。
盧：其實基督愛教會比我們更深。教會很多時軟弱，神仍有恩典在裡面。所以我們不需要放棄自己、讓自己一直平庸下去。只要我們願意去到神面前求改變，神一定會為我們預備人、預備各種環境，讓我們走出平庸。
羅：萬萬不可甘於平庸，無論是教會或者個別的基督徒。因為這與神賜給我們浩大的救恩完全不相稱，我們是世上的鹽和光。