第59期 「從兩文三語看主任牧師的職份」座談會

嘉賓: 馬天佐牧師(証道浸信會美麗徑堂主任牧師)
李靖波牧師(美麗徑福音堂國語牧師)
袁廣明牧師(黎明山華人浸信會粵語牧師)
主持:黃達仁(《加國華人教會》助理编輯)

1: 請各位牧師簡單介紹自己。

李:我叫李靖波,我妻子叫李趙月梅。我有一個獨生女,剛剛生了第二個孫女。我女兒在英文教會事奉,她丈夫是該教會的長老。我從2006年到現在都服事國語堂會眾。

馬:我大部份時間都參與証道浸信會美麗徑堂,可視作我的母會。我成為牧者之前從事資訊科技專業10年多。神呼召我成為一位牧者,亦呼召我回到母會事奉。我認為這是神的幽默,因為這可能是我最意想不到的事奉場所。我父親創立這堂會,我最不希望在爸爸創立的教會事奉 。之後看到神的計劃 ,由青年事工牧者、英語堂牧者、代理主任牧師、兩年代理後正式擔任主任牧師。我有一妻一女。

袁:我是袁廣明牧師,從1988年還未當傳道人的時候已經在黎明山華人浸信會母會服事。之後蒙神呼召成為傳道人,畢業後我在兩所不同教會服事。 1997年正式開始牧會,到2006年回到母會服事。我主要在粵語堂服事,不過亦會根據情況(例如在沒有主任牧師時)兼顧國語堂或英語堂。我已婚,有兩位女兒,她們都已經出來工作。

2: 大家認為在英語、國語、粵語牧者之間,哪一種語言文化背景的牧師更適合做「兩文三語教會」的主任牧師?

袁:我認為需要看教會的境況。例如文化背景、牧師的領導風格、牧師的性格、甚至比較難定義的屬靈成熟情況。不過如果要我從三選一的話,我可能會認為是教會中會眾比較多的會比較適合。當然會有其他情況,例如某一個語言有更大的需要,或者有特別匹配的牧者。不過暫時我會用人數來作考慮因素。

馬:我認同袁牧師的觀點。我認為不是跟語言有關,牧者的呼召、願景和方向跟教會配合與否更加重要。教會的需要、方向和期望會成為主要因素之一。另外,我認為事奉時間的長短亦會是一個因素。主任牧師需要帶領教會實行教會的使命和發展藍圖。

李:我亦認為是這樣。如果候選人是在「兩文三語教會」的背景下成長、受到呼召,我認為會更好。因為他熟悉、了解這類教會的模式。例如袁牧師在教會成長,能夠了解教會狀況、會眾、「兩文三語教會」的需要等等。

3:我亦贊同在教會成長的傳道人會非常有利,不過牧者不希望在自己的母會服事亦不罕見。大家有同樣的觀察嗎?

馬:我個人認為在母會成長的牧者不想擔任主任牧師,其中一個原因是因為主任牧師是一個充滿挑戰的崗位。他們在成長過程中,能夠看到主任牧師在教會經歷的事情。另外的挑戰就是牧者沒有經過針對成為主任牧師的訓練,沒有足夠的資源、導師,以至當主任牧師做到要退下來的時候並沒有合適的繼任人選。所以,主任牧師的接班人需要及早提拔,賦予他機會、經驗、權力,並且由團隊去支援。我認為無論崗位有多困難,如果發現有潛力的人選,便對他教導、扶持,將來他很有可能願意接納該崗位。

袁:先不論主任牧師。神學畢業生在畢業後不在自己母會服事,其中一個原因是他們認為出去外面吸收經驗會有效地幫助自己成長、增長見識。另外我認為是因為主任牧師的責任很重,而且在自己母會因為職分轉變而突然需要承擔這份責任會令人卻步。在母會中面對見證着自己成長的前輩亦會帶來獨特的壓力,他們會覺得你總是未成長。

李:我現在服事的教會不是我的母會,不過我從國語事工開始就一直陪著它成長。某程度上都算是母會吧。一開始我們只有兩個會友,能夠見證教會成長,自己也得以成長。我亦同時看到了粵語堂和英語堂的成長。我覺得能夠留在母會牧會, 更加能夠達成生命影響生命的果效。空降聘請一個牧者到教會的話,要花額外時間讓他適應、認識一間教會。當然,長輩們能不能接納身份的轉換也需要生命的提升、成熟。

4: 承上題,請舉例說明原因,並說明不同文化和語言背景的牧者做主任牧師的利與弊。

李:「兩文三語教會」發展的幾十年間,移民是一大關鍵。有移民才有華人教會,不論是最早來的粵語移民,還是近年到來的國語移民。既然跟移民有關係,就一定跟他們原居地的生活習慣和文化背景息息相關。他們沒法脫離原居地的文化。當主任牧師成為教會的頭時,他原居地的文化也被有意無意的帶進教會,這是無法避免的,影響會達至第二甚至第三代。主任牧師如果有國度的心胸開闊,並且能夠敏銳地發現神在某一群會眾中特別的作為,那麼他就能夠帶領其他會眾配合。主任牧師如果能夠根據神的作為去帶領教會,促進三語會眾之間的交流和發展,就是獨具慧眼,也是我認為「兩文三語教會」的牧者的最大優勢。

我們教會在2008年的時候有一個擴建計劃,當時三語會眾都有一個共同觀念,這個擴充計劃會成為國語的禮拜堂。當時國語堂只有三十人左右。當時主任牧師在全教會上下,無論事工、奉獻等都做了非常多的協調。一年後擴建完成,到了第二年就坐滿了。當時教會就作出一個調整, 讓英語堂和國語堂交換禮拜場地。這個牧者就是有國度的心胸,觀察到教會的發展而作出調整。

馬:當不同文化背景的牧者做主任牧師時,我認為最大的優勢是能夠讓教會變得多樣化和突破自己。舉個例子,我有接觸過主要是華人的教會由英語的牧者擔任主任牧師,我看到最大的優勢是主任牧師能夠成為會員之間的橋樑,我發現有時候當太相似的人聚在一起,會變得很難走出舒適圈作出突破。不同的觀點亦有利前瞻,很多時候我們都被現有的觀點限制,沒辦法看到幾年後教會發展的可能性。一個截然不同的觀點、風格就更容易帶來優勢。

袁:我認同由需求比較大的會眾作為因素之一,不代表我們會忽略較小眾的群體。我非常認同透過觀察發展來作調整非常重要。以我們教會為例,當教會重開之後,我發現小童、嬰兒、幼童、青少年的人數都增加了。所以我們作出調動,將地庫的空間全部提供給相關事工。

再看粵語的牧者,很多時候粵語的牧者經驗都比較豐富,不過就相對保守和傳統。對於風險比較高的項目,例如擴充,比較容易過慮。當然這些都是根據我個人的觀察,未必能夠代表大眾。另外英語的牧者相對比較有創意、會革新和對風險的承擔力較高。風險承擔這一塊,通常有相當的張力,需要靠主任牧師去平衡。我對國語牧者的領導風格不是很了解,不過可以觀察到國語牧者對粵語和英語的文化並不是很了解。同樣,粵語和英語牧者亦沒有非常了解國語文化。主任牧師需要小心翼翼地平衡文化之間的問題。

李:依我個人所見,我認為粵語背景的主任牧師比較重視宗派和體制。他們比較保守和重視一些特色。英語背景的主任牧師我接觸不算多,我見他們對當地文化,例如敬拜形式或者看教會發展都會比較開放。而國語背景的主任牧師傾向重視屬靈生命的成長,他們沒有太多教會文化的束縛,也沒有太強宗派和體制觀念。重視屬靈的果子,希望脫穎而出、化繭成蝶。

5: 在兩文三語教會中,通常造成主任牧師與其他弟兄姊妹之間有張力或矛盾的因素有哪些?問題如何得以化解?

袁:在教會歷史中,合一向來都是問題之一,其中語言、文化都是一些因素。不過我認為背後的原因是溝通、聆聽、關心不足,而我們亦沒有在事情上一同祈禱。在「兩文三語教會」中,我們知道「有明白才有信任」。大家如果溝通不足,事奉時各自為政,自然就不能合一,造成很多張力。

李:我之前提及,各種主任牧師的焦點和著重的事物不同,就會容易產生矛盾。另外因為對主任牧師的期望跟現實不同而產生矛盾或張力,以至覺得牧師和教會沒有接上。每一個生命的承載力都不同,要看大家能吸收到多少屬靈的餵養。

馬:有時候,教會對主任牧師這個崗位的期望沒有很仔細、清晰。很容易造成對主任牧師的期望過高。當主任牧師本身對這個崗位的了解、期望有所不同的時候,就會在其他教會領導之間形成張力和矛盾。其中一個能夠帶來幫助的就是主任牧師、長議會、其他教會領導之間的溝通要充足,達成共識。當其他會眾看到領導之間的合一,目標清晰的時候,很多問題都迎刃而解。主任牧師亦是教會的一份子,整間教會需要同心才能解決其他問題。教會需要分工,不要把所有的工作、決定都集中到主任牧師身上。

袁:主任牧師要聆聽其他人的聲音,分享共同的願景。要達致上下一心才能夠化解矛盾。

6: 怎樣的主任牧師比較容易同時被大多數的三語會眾接納?

袁:當主任牧師跟教會去訂立目標和核心價值,而得到會眾接納這些基本要素時,主任牧師會比較容易得到接納。主任牧師要思想開明、願意作出嘗試和改變才容易被接納。神學院有教導「別人不在乎你知道多少,他們重視你關懷有幾多」,我認為主任牧師愛別人、關心他人非常重要。

馬:我個人相信主任牧師需要有一個傳教士的思維模式。因為主任牧師需要去不停的探索教會的一切。教會的文化、會眾的喜好、大家信仰上不同的表達等,願意不停處理這些資料,去尋問、探求,這樣的牧者會較容易被接納。主任牧師一定要清晰表達目標和因由,同時要建立一個能夠代表自己去傳播、輔助並且執行這些目標的團隊。主任牧師需要一定的存在感,才能夠被教會認識、接觸和接納。

李:我認為「群眾眼睛是雪亮的」,一個主任牧師如果想幫助會眾,而不是純粹向著個人目標進發,會比較受接納。牧者要能夠成就教會的目標、使命,亦讓會眾參與其中,這些都需要去衡量。主任牧師亦要善於表達自己的理念,發揮自己風格和性格上的特性去帶領教會。會眾的接納會在對牧者的服從和尊重反映出來。

7: 主任牧師如何才可以達成三語會眾之間在各方面的合理平衡?其他人如何幫助主任牧師達成這平衡?

馬:首先教會需要有一個共同目標。我認為我們過份使用了「合一」這個詞。合一不等於我們說同一種語言、做同樣的事情,畢竟我們是不一樣的。我們應該為此高興,但是我們因著主,有一個共同的目標。主任牧師就好像一個校長,應該賦予他自由去訂立一些方向、目標。然後由其他人選擇成就這些目標的具體方法。當其他人因著教會的目標,訂立個人目標之後,他們便更有動力去實行。主任牧師就是在推動這事,而教會需要有一個合理的目標,教會不能夠同時做太多的事工。

袁:我同意,主任牧師不可能承擔所有的事。因此主任牧師必須和其他領袖之間有共識,達成合一。如果這個基本要求沒有達成,就沒辦法達致平衡。主任牧師必須作公事以外和團隊建立關係。主任牧師要透過了解教會不同會眾的文化去幫助平衡,這需要花相當的時間。

李:一碗水端平真是一個非常困難的事情。基本上都會在不同時段有傾斜,能夠觀察到這些變化而作出反應很重要。例如我們教會的英語堂初期都是教會的第二代。過了一些時日就陸續有其他人加入。那時候就需要把資源投放到這事工,透過英語堂去滿足社區福音的需要。主任牧師如何去平衡粵語堂和英語堂的資源分配需要智慧。主任牧師領導教會如何去接納跟其他人共享亦會對平衡帶來幫助。提高不同背景的會眾、領袖之間的交流,會有助教會達成生命之間的互相建立、和睦、平衡。

馬:要有效地輔助主任牧師,首先會眾必須要了解主任牧師。李牧師和袁牧師都已經提出溝通和關懷的重要性。

8: 兩文三語教會中,主任牧師和其他教牧、長執、會眾之間的最理想狀態應該是怎樣?如今普遍最大的落差會在哪裡顯現?為什麼?

馬:「兩文三語教會」中一定有其中一個語言的份量比較重,擔當帶領角色。而很多時候這個帶領的群體期望其他人能夠跟他們一樣、同化他們。我個人認為這不是最理想的狀態,我支持多樣化。不同個體能夠活用恩賜,去達成共同的目標才是最理想。大家要常常一起祈禱,常常反思共同的目標和方向。我教會的講道、主日學有相同的主題,由不同的牧者去教導。一個家庭可以在主日回家後圍繞這個主題討論,互相分享不同的學習。教會需要定睛在基督,不要太過事工化,接納不同的做事方式。大家可以自由地去成就教會使命是最理想的狀態。

李:最理想的狀況是主任牧師有一個異象,而這個異象亦跟教會的目標配合。另外就是主任牧師願意溝通,較開放、透明。能夠把自己的生命成長分享給同工、會眾知道,不是「猶抱琵琶半遮面」,只是展現一小部分。當主任牧師對會眾敞開,會眾對主任牧師、甚至會眾之間都會變得願意敞開,這是理想的狀態。當然敞開與否是每個人的個人選擇。另外,主任牧師要讓他人認識他的家庭。事奉最好是整個家庭在事奉,作為一個和諧的單位,讓人看到家庭成員之間的互動。另外最理想的狀態應該有教會的目標、亦有牧師自己的短期、長期目標,而且有團隊去幫助完成這些目標。這個狀態就能夠達成生命之間的交流和建立。

袁:主任牧師和教會之間要有溝通、互相了解和信任。很多時候因為缺乏信任,處理事情就變得困難。所以領袖的透明度很重要,如何去展現自己的生命,做到面面俱到。教會希望達成合一,不過聯合崇拜不必舉辦得太多,因為方法可能不討好(例如並不是所有人都喜歡講道的時候要等英語,再等國語翻譯同一句說話。又或者用耳機翻譯亦帶來其他的困難)。我們的解決方法是讓不同牧者用自己舒服的語言去表達,中間有銜接、交替,然後把所有的翻譯放到螢幕上。

9: 在您的個人經驗中,有沒有經歷過在兩文三語教會中主任牧師崗位長期懸空的時期?在這期間怎樣解決教會管理和領導的問題?

袁:當教會沒有主任牧師的時候,可能會考慮聘用短期的主任牧師。我教會當主任牧師退下來之後,就成立了一個代理辦公室。成員包括不同語言的一個牧者和長老或執事。透過這個團隊去處理主任牧師的工作。

李:我經歷過兩段沒有主任牧師的時段。最近一段已經四年沒有主任牧師,我們邀請了一位已經退休的牧者,和我們的長老成立了一個臨時代理主任牧師小組,這個小組的成員年齡跨越五十歲。

馬:我贊同基於兩文三語教會的獨特性,短期的主任牧師或者替代方案並不理想。這個情況不利教會的長遠發展。不同的領袖會不停的把不同風格和做事方式帶入教會,會令會眾難以適應。對於多人的領導方式,基於大家的互相尊重,很難建立一個獨立領袖的形象和崗位,很容易造成其他矛盾。

10: 依你們所見,兩文三語教會為什麼不容易找到合適的主任牧師?主任牧師懸空會帶來什麼其他隱憂或難以解決的問題?解決方法是什麼?

袁:我認為教會需要主任牧師,最好是在教會中成長的。不過找到合適的實在不容易。會眾都期望主任牧師的帶領、願景。教會會不自覺地把太多擔子放到主任牧師的肩上。

李:兩文三語教會常常都想找「大牧者」,而現在我們常見的主任牧師都好像是「臨時」的。這個情況帶來的問題是前瞻不足,因為這些臨時的組合不會想到教會三年、五年、十年後的未來是怎樣。他們只能夠處理現在的事情。依我所見,不同背景的執事、長老、牧者都被興起。教會是不是可以接納更多其他不同文化的主任牧師呢?這決定於教會自身的覺悟、和對神的信心。「所以你們要彼此認罪,互相代求,使你們可以得醫治。義人祈禱所發的力量是大有功效的。 以利亞與我們是一樣性情的人」(雅五:16-17a),我認為粵語、英語、國語背景的牧師都是一樣性情的人。被神所使用的人,無論在什麼崗位都能發揮。求主憐憫各教會,能夠看到神的帶領。

馬:我認為主要的問題是牧者的短缺造成找不到主任牧師。而且,教會不知不覺間把主任牧師這個崗位的要求、期望都提升到一個沒法填補的狀況。到最後,現有可用的牧者都可能已經身心疲累、受過傷,以致他們沒辦法繼續當主任牧師。傳承的計劃非常重要,一定要及早對有潛力的牧者加以培養。主任牧師是一個相當獨特的呼召,主任牧師並不是一個「升職」。一個主任牧師的職責、自由度,我們都需要重新審視。

我有一個比較激進、前衛的想法,未必得到大眾認同。可能眾教會需要聯合在一起,共享其中的一些資源。每間教會都期望有牧者好像「白馬王子」來到他們中間,可能神在打破這些觀念、甚至教會的牆壁。為什麼每間教會都需要獨立的青年牧者?兒童牧者?其他多不勝數的牧者?他們當然是重要的崗位,但我們亦很多資源重疊。在同一個社區的教會可以拋開不同、放下成見組織一個聯網,有一位共同的主任牧師。由一位主任牧師主導,再透過各教會自己實施更大的使命,我認為這是善用資源。教會應該有國度的目光,不同文化、教會聚集到一起就是國度的樣式。我們在神面前都平等,一同去感恩、事奉。

最後,我覺得有時候主任牧師的旅程是孤獨的。主任牧師未必能夠被了解,尤其是兩文三語教會的。我們需要花更多在工作以外的時間去互相關懷、建立關係。這樣能夠帶來新的想法、有效的榜樣,這才能夠影響其他生命。個人就是改變的起點,變得更透明,分享生命中的軟弱,在這個艱難的道路上互相扶持,這就是主內的弟兄。