被訪嘉賓：
鄭藝牧師（加拿大華人神學院卡加里常務副院長）
楊世禮醫生（加拿大華人神學教育協會董事）
採訪：張婉玲、徐以昇
| 請解釋經文的信息 | 怎樣對今日加拿大華人教會應用 |
| 經文：徒 6:1-6 | |
| 鄭：使徒們以早期教會迫切需要廣傳福音及祈禱為重，並顧及社會公義，為此選出適合的門徒去照顧不同群體和寡婦們，亦建立了初期執事的職務，和解決了信徒中間的矛盾。 楊：誰是執事或牧師，只不過是教會中的角色而已！反之，「蒙召作聖徒」（林前1:2）才是真正的身分。今天的角色，明天可能會變；但聖徒的身分永不改變！ | 鄭：牧者與平信徒是相互搭配的同工，教牧負責教導神的話語、帶領會衆，長執處理採購、人事、行政事務等。 楊：初期教會所面對的問題與今天加拿大華人教會相比，截然不同！不過，參考哥林多前書作應用，可分三方面：（1）對主要忠心，（2）對自己的事奉要專心，（3）與同工一起事奉時要同心。 |
| 經文：彼前 5:1-4 | |
| 鄭：初期教會的長老就是我們今天的牧師、傳道。彼得以自己的經歷由漁夫到門徒，成為見證、忠誠的牧羊人。 楊：我們毋須過度強調或無意地高舉了教會內的角色！由林前1:17去明白保羅所執着的不是牧養方法，因為方法容許協商和變通；但牧養的原則，即「免得基督的十字架落了空」，十字架的道理必須牽引著被牧養者的生命。 | 鄭：今天教會的牧者應該看顧會眾如主耶穌的羊，而不是把他們當作自己的羊，以至不會貪財或挾制這些羊，而成為群羊的榜樣。只要忠心地事奉，於主再來時得到冠冕。 楊：參考保羅對待當時混亂不堪的哥林多教會，十分嚴厲。尤其對任何淫亂之罪，絕不放過。若是應用於今日華人教會，保羅的堅持也是一種牧養，不算是管治！ |
| 經文：弗4:11-12，羅12：6-8 | |
| 鄭：各種恩賜都是重要的，各人都發展、互補，建立整全的教會。 楊：原文關於「恩賜」，原是沒有包括Gift 這個字；只有Spiritual ！由此可見，擁有恩賜卻缺乏聖靈的引導，也是無法運用恰當的！ | 鄭：今天的教會用人有時候會花很多時間才發現是否適合，其實可以先發掘恩賜，再試用後才決定是否繼續。 楊：今日的華人教會，分工是必須的！讓我分享我的3P管治心得：(1) Principles 原則，（2）Policies 政策，（3）Preferences 偏好。每當我要為教會事務作決定前，有關信仰的原則，我不會退讓；但政策和個人偏好等問題，我會接受不同意見。 |
| 經文：耶23:4 | |
| 鄭：耶和華將以色列人作為祂的羊，設立牧羊人的角色去照顧和管理他們。 楊：在舊約聖經中，𠄘接耶利米書，以色列人分別有兩次回歸耶路撒冷去重建聖殿的歷史；兩次的領導人物很相似：所羅巴伯和尼希米是高官、政要人物，以斯拉和約書亞同樣有祭司背景；沒有他們的委身，以色列的民族歷史也許會改寫吧！ | 鄭：牧羊人很艱苦，如疫情期間牧師的流失、工場缺人、牧者需要工作的現象。不應隨便更換牧者，否則很難建立牧羊的長期關係。 楊：畢竟人的目光短淺，單顧念「甚麼工作誰來做」那些微小問題，卻忘記了神偉大的救恩計劃。神呼召我們，目的是要我們與主基督連結！常常硏讀聖經，有助解開思考上的疑問；問題解決後，整個人都覺得充滿喜樂和平安。 |
跟進問題：
1. 關於使徒行傳 6:1-6，使徒是否沒有打算直接管治初期教會呢？
鄭：使徒打算一開始就全面管治，但有很多新人加入教會，而且講不同語言，令他們分工各部門去處理。今天的教會也需要分工合作，牧者只負責敬拜和宣教等項目，其餘的讓教會其他人去完成，而會眾應尊重牧者的工作和决定。
楊：使徒未必是有計劃地、或曾舉行會議來決定如何管治教會；他們應是先去尋求上帝的旨意，然後行動的。其實，使徒行傳6章不是一個樣板，教會內牧養與管治的分工，應要等候聖靈的指引，才是正路！
2. 關於使徒行傳 6:1-6，為什麼十二使徒都要去做牧養工作，而不可以有其中幾位做管治工作呢？
鄭：因為使徒們被耶穌吩咐傳揚福音，新約的教會尚未建立，未有遇到這些問題，都是在教會增長後，突然多了三千多人，為了照顧更多的信徒，才需要分派管理的工作。
楊: 假如我是司提反，被捕的時候，豈能說我只管飯食，其他事務，與我無關？問題不存在於司提反或使徒身上，而是我們讀經上的一種錯覺，總以為某一段經文的說法，每一個人都要照様跟從。事實上，後來的保羅時期，保羅對牧養與管治的做法，已經和十二使徒時期不一樣了！
3. 關於使徒行傳 6:1-6，除了管理飯食，當時七人組的管治工作還會包括甚麼內容呢？初期教會的管治工作範圍，以後有沒有擴大和改變呢？
鄭：他們要處理寡婦得不到公平對待的事情，亦正是希伯來語族羣和希臘語族群之間相處的問題，使徒的管治亦有擴大，在教會到了某程度的增長，那是必然的。
楊：不同時代，面對不同處境，有關管治工作的範疇，當然會有所改變。既然保羅可以不完全地跟從十二使徒對管治方面的做法。何況是今天呢？
4. 聖經中對牧養和管治職份的授權，有沒有清晰的程序和制度，比方說應由執事選牧者，抑或是牧者委任執事呢？會否因為職份的授權含糊不清，導至現今教會，牧養和管治的分工存在含糊呢？
鄭：現在教會對長執和牧師職份的授權和分配並不清晰，導至有時候執事會將世俗的模式搬到教會裏, 他們覺得牧師是教會的員工，而自己是委任和領導者，從而比牧師有更大的權力。我曾經寫過有關教會裏衝突的論文，牧師的職份基本上是清晰的，但執事會因自已的工作本份含糊，有時會把自已在社會中的專業當作權柄帶進教會，導至權力不均的問題，而使牧者覺得自已的權力被削而工作受阻，但執事卻覺得牧者不應太獨裁，當爭執起來時就會造成更大問題、甚至傷害，逼使牧者離去。
楊：負面的實例，多不勝數！回想我在溫尼柏一間華人教會的時候，常常聘請不到牧者，曾有一段事期，粵語堂只由一班忠心的執事、長老們擔任管理的職務。我也是其中一人。當年我還未有退休，醫生的工作很忙碌，其他執事、長老也和我一樣，大家都願意抽出午餐時間來處理教會事務。記得有兩次，我和兩位執事坐下來，正要為預備講章前選擇經文，竟然不約而同地選了聖經中同一卷書。當時我十分驚訝！三個不同背景的人，怎會有如此相同的想法呢？顯然是聖靈的感動！我認為只要有清晰的目標和不變的聖經原則；「授權」問題，只屬政策（policies），可以隨時更新或變化，其實不應存在含糊！
5. 傳統上，全職牧者在教會管治和牧養上擁有較大權責；但自從「信徒皆祭司」的信念出現後，「信徒牧者」（lay pastor）也出現。信徒不再只是被牧養的一羣，也可成為牧養者。你如何看這樣的信徒角色變化？怎樣影響教會內牧養與管治的分工？
鄭：這是當年針對天主教而設立的，當然不是指每個信徒都是牧師，是指在教會的職份上盡忠。將手中的工作成為服侍神的管道，這就是當時新教徒的運動，在生活中有見證。但今天被誤解了，以為與牧師平起平坐，若被過份利用進而挑戰牧師的權力，會造成衝突！
楊： 「信徒皆祭司」中，「祭司」不是信徒的身分，只是一個角色！強調「蒙召作聖徒」，「聖徒」才是真正基督徒的身分。無論是牧養的、或是管治的，角色雖然各有不同，但聖徒的身分皆是一致的。
6. 以弗所書4:11-12和羅馬書12：6-8提到「各盡其職」和「專一」的原則；那麼，你認為在教會內分擔牧養與管治的任務時，「專業」應否是其中一個重點考慮呢？
鄭：世俗式的專業不應被作為重點的考慮，應該根據恩賜和對神的奉獻，有沒有忠心？正如耶穌選門徒時，根據他們的忠心。例如我們教會的幾屆財務人員，都不是財務會計專業的，而是一位弟兄和一位姊妹，然後他們去學，把這些工作做好。但我們還是可以發揮某些專業的人才去事奉，如用法律的專業知識去輔助教會等。
楊：無論接受任何任務，毋須與別人比較，只管專心事奉神。藉著神給我們的恩賜，就能專一地做好自己的事奉工作。縱然我不是「聖職人員」，但我能夠用地道的英語講道，又能懂少許的客家語在南美洲宣教，總算在傳福音的大使命上盡力而為吧！
7. 耶利米書23:4描寫的「牧人」，除牧養外，似乎還要保護神的子民。在廿一世紀的今天，作為牧者、或是教會的執事，兩者都必須同時兼顧牧養和管治的事務嗎？從你的事奉經驗中，能否分享一下你在「牧養與管治的分工」這問題上的挑戰，如何應對？
楊：耶利米書給第一批讀者的「初心」，沒有論及牧養與管治！然而，耶利米先知要保護的卻是那些「被擄的以色列人」，而不是存留在耶路撒冷的國民。實在，保護子民的是神！神用祂的方法去牧養和管治，不是人能想得到和辦得到的。
8. 教會的管治是否針對教會中不成熟信徒而設的呢？假若在教會裡，一切牧養的工作全然恰當，牧養與管治在分工上的張力也會緩和或消失。你同意嗎？
鄭：我不同意，教會的張力和衝突多是牧者和成熟信徒如長執會所造成的，各持己見，甚至爭執，原因是缺乏愛。一般信徒也許在知識上不成熟，但對教牧是尊重和關愛的。
楊：要假設成立一間全然恰當的教會？我覺得根本就是一間不健康的教會！肯定是沒有外展的教會吧！只要有新朋友加入，就會有不成熟的信徒；自以爲沒有問題的教會才是最大的問題。相反地，存在著許多問題的教會，才曉得跪下來禱告，從而得到神的保守。