嘉賓:
范海恩牧師(亞省Foothills Alliance Church 牧師)
曾永光牧師(聖言講道研經學院客座講師)
陳楚文牧師(安省基石宣道會英語堂牧師)
主持: 黄達仁
1. 西人教會對「牧養」與「管治」如何分工？華人教會的分工有甚麼不同？
陳：這個問題非常有意思。依我所見，牧養比較闊，而管治比較有針對性。牧養羊群包括講道、教導、關懷、保護、領導等，管治是與領袖合作，訂立規矩、章程、政策等來管理教會。
我認為西人和華人教會對牧養的處理大致相同，不過在管治上或許有差別。例如華人教會訂立規矩或者某崗位的工作範圍，通常比較含糊、寬鬆。在西人教會，這些規範多以目標為本，比較以專業的角度去訂立。我認為兩者各有好處。華人教會對於目標有更多空間，將勤補拙就可以獲得相當果效。
范：我亦覺得這道題非常有意思。我認為有幾個重要的因素會影響牧養與管治的分工。例如，教會有沒有主任牧師。依我記憶，現在大約四份之一的華人教會沒有主任牧師，這是相當現實的情況，會對牧養與管治帶來影響。我認為教會的規模、年齡亦是具有比較大影響力的因素。
西人教會於牧養與管治的分工比較清晰，尤其是在有主任牧師和較強長議會的情況下。華人教會的處理比較有流動性，當你有能力並且願意的話，很多時候你可以跨過分工的界線: 牧養者會參與管治，管治者亦會參與牧養，這些有時候會幫助分工，但處理不當便會帶來混亂、矛盾。
曾：牧養與管治也會受教會的歷史、文化、狀況等因素影響，教會的文化又會被主要的會眾群體影響，例如若果一間教會有大比例的工程師，比較多人是理性思維，教會便傾向需要清晰的界線、規定。又或者教會比較重視計劃，財政或地方運用等會有長遠安排。如果教會比較多勞動工作者，規矩可能會比較彈性。教會整體和會眾個別的屬靈狀況亦是有影響力的因素。教會領袖的個性、牧養風格等也帶來差別。
身處加拿大，西人教會自然較容易跟北美環境接軌，令到年輕下一代更易接納和理解。華人教會則更能引起華人的共鳴，只要明白華人的文化價值，就能融入其中。
2. 西人教會對「牧養」與「管治」的處理方案有甚麼優點？華人教會的處理方案有甚麼優點？兩者的相似與不同主要在甚麼因素？
曾：我認為西人教會比較強調牧養與管治的分工。華人教會在主任牧師上任後會因牧師的經驗和牧養風格帶出不同的形式。華人教會的方式通常會帶來一段蜜月期，不過，長期的成功取決於牧者與其他領袖之間的合作和默契。
范：西人教會其中一個優點就是比較清晰的分工。以我觀察，其中一個使執行上出現不同的原因，可能在賦權的形式。清晰的分工和執行上的自由度，減少牧養與管治之間的拉扯。當西人或華人教會在執行上有不同自由度、規範等，就會帶來我們觀察到的不同。
華人教會的優勢在於，因為沒有非常死板的界線，可以在同工時體會到互相合作、支援、扶持，同時可能會為牧養者與管治者帶來更強的歸屬感。西人教會非常重視規劃，無論長期或短期的計劃都有詳細的量度標準，有時候這個做法非常有效，不過有時候就變得非常有約束感。
陳：我主要在華人教會服事，類似曾牧師的經驗。西人教會的一個優勢是他們比較吻合社區的環境、狀況。他們的管理模式比較接近專業的企業，對於多方面都有專業水平的要求。當然，華人教會同樣有專業性，西人教會亦有人情味，只是比重、傾向和程度會各異。
范：華人教會亦相當多元文化，雖然不是種族上的分別，但文化、語言的多元性會帶來挑戰。西人和華人教會對牧養與管治都有相同的理解，不過視乎最重視的是甚麼價值?會導至不同的處理。這是來自文化上的差異。例如，西人教會普遍認為跨越分工的界線，是不尊重對方，華人教會則視為提供協助和建議。
3. 如果大家各自參考對方的處理方案之優點，可行嗎？會遇到甚麼困難？可否就這些困難提出一些提議？
陳：一間西人教會去採用華人教會的方法，可能比較困難，除非是個別西人教會需要針對華人群體去服事。華人教會參考西人教會的做法，可能比較有價值，因為我們的下一代會比較容易接納。如果我們要接觸在加拿大成長的年輕人，就有這個需要。例如給年輕人更多發言權，減少面子、尊卑的考慮，以目標為重，接受更加開放的態度去討論。大部分的年輕人都直接、敢言，他們往往想把事情討論，說清楚明白。不過年長的華人有不少的話題不願意去探討，有時候是因為面子，有時候是避免衝突或尷尬，尤其是如果涉及當事人。在西人的環境，尤其在職場，很常會有關於訂立個人目標或回應對自己的評語等對話。
曾：我認同。對於西人教會的管理方法，我認為對想吸納年青人的華人教會有好處。多一點寬容和理解，讓他們更多參與。不過，這還是會受到主任牧師和教牧團隊的構成所影響，有些牧者並沒有管理方面的裝備，有時候牧者需要把管理工作交託給其他人，讓他們幫助自己去計劃，這樣的合一和愛亦是其他人來教會的目的之一，這是成功的因素。
范：很多時候華人教會希望主任牧師能夠做牧養，同時也能兼顧管治，這可從長議會主席由主任牧師擔任體現出來。在西人教會，很多時候主任牧師並非主席。
關於華人教會參考西人教會的管理方法，我認為不單是責任、工作上的分工。長執必須了解聖經對長執工作的要求和期望。我曾經在一個長議會工作，當時有十一個長老，其中九個是工程師。討論的時候，往往用企業的方向去考慮事情，而缺乏聖經的角度。
如果要仿效西人教會的管理方法，就必須得到教會中所有不同文化群眾的認同。我認為這方面在華人和西人教會之間有比較明顯的不同。
西人教會，例如我事奉的Foothills Alliance Church，非常多元文化，有四成以上的少數族群: 西班牙裔、越南裔、柬埔寨裔、華裔、菲律賓裔、日本裔、韓裔等，Foothills比傳統的華人教會更多元文化，但所有來到這裡的文化都願意傾向一個主文化，在一個主文化下活動，就是我們這次討論中的主流／西人文化，我們可以用一個文化去進行管治。這在三語華人教會非常難實踐，三語華人教會通常有三個主要的領導群體去合作管治，大家都因應不同文化的需求和差異去管理。
曾：從范牧師的教會可以看見神的奇妙作為，有其他的北美教會也有相似狀況。所有文化都願意謙卑，去接受一個主文化，如果在教會發展初期就已經進行改變，會比較容易實踐。
4. 在西人教會內的自由氣氛、兄弟情誼，提供更多空間給「牧養」與「管治」之間的自然調節嗎？華人教會能否作為參考？
陳：我也曾經在非常不和諧的西人教會中。我認為不應該集中注意在做法，而要集中在基督，不論屬靈的狀況，不論文化，都要定睛在基督。你可以擁有高度自由，可以有兄弟氣氛，不過重點是你的靈命是否成熟? 你明不明白神對長執的要求? 華人群體其實是相當重視關係的，所有的面子、尊卑、榮辱、輩份都是基於保持人際關係之間的平衡。所以當你懂得如何與華人文化共事，你同樣可以獲得很高的自由度、很好的兄弟情誼。
當談論方案和做法，不可拿一套方針或管理方法隨便應用到其他教會上。因為教會需要去消化、理解、學習當中的因由、利弊、願景，再找出對教會合適的方法。到最後應該會衍生出一個混合的模式。
范：西人教會和華人教會都有自由和情誼，只是在不同地方流露。可能華人教會對某種形式的自由有所追求，可能是對賦權的一種渴望。自由不等於放開手去做任何事而不需負責任，真正的自由是在既定清晰框架中獲得賦權。所以，西人教會文化中有真正價值的，不是自由度，而是清晰度和賦權的實踐，這些為事奉環境帶來非常大的不同，例如滿足感、成就感、個人的果子和效率等。
曾：很難界定西人教會比較自由。但我認同兄弟情誼是一個良好氛圍，但是否為了這氛圍就可以忽略架構、主次關係呢？我認為溝通非常重要，師母在這些事情上提供很大支援，有時候我跟長執意見不同，可以透過妻子們之間的溝通得到突破。
5. 在西人教會中，最常見有關「牧養」與「管治」的衝突是什麼？可以舉例描述經過、原因和解決方法嗎？類似的衝突在華人教會同樣常見嗎？解決方法是否相似？
范：回想過去在華人教會的經驗，有時候優點也可以成為缺點。例如，我認識長老們三十年以上，但這份友好關係可能帶來行政上的困難。當我們對管治的了解出現分歧時，我們需要摘下那頂兄弟的帽子，戴上專業的帽子去處理事情，這會帶來困惑、衝突。這說明管治要由聖經角度出發。
曾：縱使教牧要跟教會領袖建立關係，需要履行監督責任時，便需要變臉。例如，需要為彼此的工作進行評核時，往往令人感到不舒服。我個人對被評核不感到太大壓力，每次都會求神幫助，讓我謙卑，去接納評語。無論是牧者還是領袖，都會有盲點，必須學習接受批評。
陳：不論西人或華人教會，最大的衝突往往呈現在方向和願景上。維持項目比較容易達到共識，但大方向和願景的討論就不容易，有價值的討論往往有挑戰性。在華人教會，有不同意見時，很多時候大家都沉默不提出。
在栽培下一代領袖的時候，如果嘗試擁抱更多西人文化，會令他們對華人身份的認同變得薄弱。這雖然容易接觸英語社群，但不能吸納華人社群。大部分華人之所以選擇華人教會，是因為他們來自中國内地、香港、台灣、馬來西亞等，他們對華人教會有熟悉的感覺。華人教會陷入流失華人群眾或下一代的兩難局面，有華人教會因為想把「華人」兩字從教會名字移除而產生衝突。保羅在林前9：19－20說:「我雖是自由的，無人轄管；然而我甘心作了眾人的僕人，為要多得人。 向猶太人，我就作猶太人，為要得猶太人。」這些考量都要從神出發，可能某華人教會需要主流化，可能另一間華人教會需要保留更多華人文化。到頭來我們要把神的帶領放到最前面，在我們的文化、族裔之前。
曾：我亦曾經歷過教會改名的事情，最後決定不改比較合適。因為神的帶領，保留了原有名字，令到新移民更容易找到我們。
范：透過教會改名的事情，可以令會眾對教會的身分、定位、使命更加清晰，大家能夠藉此思考帶來的轉變和結果。當然，換了名字不會改變教會的運作和功能，但這能成為更大改變的開端。
6. 發生衝突之後會有甚麼跟進或改變？教會會將規矩、定義更新或修訂嗎？
范：西人教會對意見不認同會表達得更直接，更快速去處理。如果有任何管教、更正、澄清的需要，西人教會往往能夠在數天之內作出回應。我現在事奉的教會有一個七十二小時內解決衝突的原則。不論大小衝突，如果七十二小時沒有採取任何行動，就雙方都被視為有錯，需要悔改和尋求赦免。這也是基於聖經的原則，不可含怒到日落。時間會使衝突中的細節變得含糊，亦會為弟兄姊妹之間帶來不必要的嫌隙。不及時處理衝突或誤會，往往會令事情變得更糟糕。
對於牧者、領袖的評核制度，我贊同這非常有價值。不過，華人教會通常只是每年一度做這個評核，這可能沒法及時為需要更改的地方提出寶貴意見，有時候是為了避免尷尬而等到年度評核時才提出意見。如果牧者的方向有偏差，這可能會給他走足十一個月的冤枉路才聽到修正的意見，這是制度上相當大的一個弱點。
在事情發生之後盡快作出回應，減少浪費資源或時間。如果溝通足夠緊密，到了年度評核的時候，所有的論點都會是意料之內，不會帶來任何尷尬、難堪。我認為這是比較有效和健康的處理手法，華人教會或許在這個特定課題，有很多可以向西人教會學習的地方。
曾：對，持續的回饋非常重要。我亦常鼓勵長執對我的工作多作回應，這亦是另一種形式的鼓勵。我是第一次聽到這個七十二小時的原則。我認為這是非常好的衝突管理方案，不過需要足夠成熟的屬靈生命去支持。
陳：衝突可以是正面的，並非一定負面。提出意見的人並非想帶來混亂或破壞教會，他們反而認為出於對教會的愛，認為可以幫助教會。有時候因規矩改變帶來衝突，亦會因為衝突而需要修訂規矩，這些可能不算衝突，只是看法、意見上的分歧。我認為最重要的是為這些不同作出溝通，要讓雙方都明白他們是在乎彼此才有意見分歧。如果能夠透過事前溝通避免衝突，往往比事後跟進好，因為衝突已經透支了彼此之間的關係。當大家都高舉基督，必能互相接納。
曾：對，衝突的管理非常重要。聖經中也有不少神用衝突帶來美好的例子，例如在約書亞記。當牧者和領袖在基督裏的時候，就學會順服。
7. 西人教會牧者的角色是什麼？激勵者、推動者或賦權者？華人教會區別大嗎？
陳：我認為牧者最主要是為教會帶來異象、目標，長執就去實踐這個異象。在華人教會中不常遇到非常合適去激勵、推動或賦權的牧者，這可能跟個人成長、崗位、甚至跟他們接受的訓練、教育、裝備有關連。我跟其他牧者交流時，發現大家普遍沒有接受這些訓練。
范：雖然異象和目標是由主任牧師訂立，但在健康環境下，主任牧師必會考慮其他領袖和同工的意見。如果異象單獨來自牧者，就很可能帶來矛盾和衝突，在執行上亦會有非常大的困難。
異象不易得到認同，因為異象會帶來很多的工作調整和影響大多數人。要回歸到我們多次提及的，領導者對神的呼召的理解最為重要。即使你把教會的財務管理得好、僱用了合適的同工，這些都不足以令教會成長。教會需要一個有說服力的異象。
曾：異象來自神，透過牧者帶到教會中間。除了提供異象外，教導、訓練、關顧對牧者來講是非常重要的角色。牧者需要以身作則，如果只是空談，就沒辦法得到長執認同。
華人牧者可能較缺乏「如何作為導師」的學習，在我讀神學院的時期，沒有這些關於領袖培訓的課程。
8. 西人教會比較多元化，較能接受文化差異。如牧者比較願意將權力下放，以至衝突較少，這立論是否正確？如果華人教會用同樣方式面對文化差異和權力，能夠得到相似果效嗎？
范：華人教會未必需要特別傾向某一文化，如在婚姻中，其中一人完全遷就另一方，就會慢慢失去自己。只要大家都向著基督，在祂面前順服，就可以達成合一。
曾：對，我們不必選擇某一種形式。我們只需專心建立屬神的教會。神會運用各領袖的恩賜、各種衝突去建立教會。非常感恩，神一路在我個人事奉的路上，都讓我經歷類似的事情。
陳：我們亦不需過份集中在特定的管理模式，那只是一個工具，我們只要找到合適自己教會的工具。靈命成熟才能真正減少衝突，並非文化本身。是基督把我們招聚在一起。任何做法都可能帶來衝突，這取決於執行的人。衝突本身不一定是壞事，重要的是有沒有好的處理和跟進。
9. 西人文化比較尊重人的價值，這個說法對嗎？這是普遍現象嗎？華人教會可以怎樣去作出調節？
范：西人教會中最有價值的，可能是互相了解與接納，並且尊重其他文化的差異和價值，不過，過分追求接納，亦會造成反效果。能否接受一件事，必須以基督為考慮的中心。西人和華人教會最終的目標，不是單單減少衝突，而是建立真正合一。衝突可以帶來更多了解，我們必須以合一為目標去調整做法。
陳：所有人都互相認同未必等於合一，我們需要不同的觀點與角度，去刺激成長。如果沒有意見的碰撞，就不會帶來任何變化、成長、了解。無論我們作出任何調整，都一定要帶著感恩、謙卑。